A arte da ficção

Entrevista de Roberto Calasso a Lila Azam Zanganeh para a The Paris Review e republicada na newsletter da editora Âyiné, que dele publicou A marca do editor.

Roberto Calasso em Pyrgos, Grécia, 196

Roberto Calasso é uma instituição literária. Por quarenta anos dirigiu a Adelphi, a editora de maior prestígio da Itália; no mesmo período, publicou doze livros de sua autoria, incluindo As núpcias de Cadmo e Harmonia, best‑seller internacional sobre o mito grego. Em um país onde os intelectuais gostam de se queixar de que a cultura literária foi posta de lado, Calasso passou a representar um ideal perdido: um escritor que se dedica a temas esotéricos, colecionador de livros, tradutor de Nietzsche e Karl Kraus — e editor responsável pela publicação de quase noventa livros por ano, abrangendo todos os campos, da ciência à poética, com uma lista de ficção que vai de Nabokov e Borges a Kundera e Bolaño. 

No último janeiro, apesar de uma greve nos transportes e um terremoto matinal, encontrei Calasso sentado à sua mesa na sede da Adelphi, em Milão, ignorando meticulosamente um velho telefone, que ele deixa tocar uma dúzia de vezes antes de atendê‑lo. Na primeira tarde, traçamos um plano de conversa para os dias por vir. Na manhã seguinte, demos início à entrevista em sua casa, um apartamento sóbrio e elegante no centro histórico da cidade, onde está abrigada uma parte de sua famosa coleção de livros, que inclui primeiras edições de Spinoza e Giordano Bruno e os 922 números da revista de Karl Kraus, Die Fackel.

Tanto em inglês quanto em italiano, Calasso se expressa com extrema precisão e com uma generosidade comovente. Apesar da reputação de ser abstraído e ameaçadoramente inteligente, ele se revela acessível, afável, até engraçado. Lê romances e ensaios rapidamente a trabalho e lentamente por prazer, faz notas metódicas sobre quase tudo (é capaz de sacar um caderno de notas de seu casaco a qualquer momento e anotar alguma coisa) e sua memória prodigiosa sobre toda sorte de assunto é quase discernível no movimento rápido de seus olhos.

Certa discussão se impôs sobre como classificar esta entrevista, uma vez que a produção de Calasso não se encaixa facilmente nas categorias tradicionais. Seu único romance — L’Impuro Folle (O tolo impuro) — é também uma obra de erudição, uma visão assombrosa do famoso caso Schreber, no qual Freud baseou sua teoria da paranoia. Em 1983 veio à lume o ainda menos classificável La Rovina di Kasch (A ruína de Kasch). Numa resenha elogiosa do livro, Italo Calvino escreveu que a obra tratava de duas coisas: em primeiro lugar, Talleyrand; em segundo, tudo o mais. O «tudo o mais» de Calasso cobria particularmente as estruturas da narração e as origens do mundo moderno. Em 1988, publicou As núpcias de Cadmo e Harmonia, que traça uma visão pluralista e polifônica do mito grego e segue sendo sua obra mais popular. Sobre o livro, Gore Vidal comentou: «Não sei dizer se Roberto Calasso é ou não um gênio, mas sei que As núpcias de Cadmo e Harmonia é uma obra perfeita como nenhuma outra». Oito anos mais tarde, Calasso publicou Ka, um apanhado pessoal do mito indiano.

Seus três livros seguintes tratavam de temas notadamente modernos: Franz Kafka (K.), Tiepolo (Il rosa Tiepolo) e, mais recentemente, A folie Baudelaire, uma meditação sobre a Paris de meados do século xix e a modernidade. Em 2010 publicou O ardor, sobre a civilização védica e o sacrifício. Publicou também uma série de ensaios: Os quarenta e nove degraus; A literatura e os deuses, suas Oxford Weidenfeld Lectures sobre o imagismo pagão; e La follia che viene dalle Ninfe (A loucura que vem das ninfas), coleção de ensaios variados que vão das ninfas à Rita Hayworth.

Críticos e admiradores já descreveram Calasso como um «neognóstico», um mestre do saber secreto. O próprio autor admite nutrir certa fascinação pelo «desconhecido» e por nossas transações com ele — ou nossa indiferença. Podemos não mais olhar para o mundo em termos místicos ou míticos, mas, escreve Calasso em As núpcias de Cadmo e Harmonia, «a verdade é que são os mitos que estão aí, esperando para nos despertar e ser vistos por nós, como uma árvore que espera o momento de saudar nossos olhos recém‑abertos».


ENTREVISTADOR
Você sonhava em ser escritor quando era jovem?
 
CALASSO
Comecei a escrever minhas memórias quando tinha doze anos. A primeira frase falava sobre o som de um bonde, que mudava com a chegada do verão. Dizia: «L’estate la sentivo arrivare dal viale». Viale significa «avenida». Morávamos em uma larga avenida. Agora é uma espécie de rodovia, mas à época havia tílias maravilhosas, e o bonde passava ali pelo meio. À noite eu o ouvia disparando na nossa direção — número dezenove. O livro cobre minha infância entre os quatro e os sete anos de idade. 
 
ENTREVISTADOR
Você nasceu em Florença.
 
CALASSO
Sim, em 1941, no meio da guerra. Provavelmente o ano mais desesperador da história da Europa, com os nazistas em Paris ainda pensando que venceriam. 
 
ENTREVISTADOR
O que seu pai fez durante a guerra?
 
CALASSO
Meu pai era professor de História do Direito na Universidade de Florença e era conhecido por ser antifascista. Em 1944, o filósofo Giovanni Gentile foi assassinado. Gentile era um filósofo importante, mas, infelizmente, estava bastante envolvido com os fascistas. Foi morto em frente a uma villa perto de Florença por dois guerrilheiros. Em represália, três professores presentes numa lista especial de antifascistas, procurados pelo governo, foram presos e condenados à morte. Um deles era meu pai. Florença encontrava‑se sob o jugo de um dos mais ferozes chefes das milícias fascistas — seu nome era Carità. Acontece que minha família, em especial minha família pelo lado materno, tinha conexões com Gentile. Eram amigos próximos. Então dois filhos de Gentile se dirigiram imediatamente à polícia para convencê‑los a não matar esses três homens. Foi um ato de grande generosidade. 
 
ENTREVISTADOR
Funcionou?
 
CALASSO
Os fascistas anunciaram que, se algo mais acontecesse por obra dos guerrilheiros, os três prisioneiros seriam fuzilados. Eles permaneceram presos por um mês, pensando toda noite que poderiam ser executados no dia seguinte. No fim, foram soltos, graças ao cônsul da Alemanha, um homem excepcional chamado Gerhard Wolf. Ele conhecia um dos prisioneiros que estavam com meu pai — Bianchi Bandinelli, eminente erudito de arte grega e romana. E Wolf lembrou que, quando Hitler visitou Florença em 1938, ele foi ao Uffizi. O homem escolhido para acompanhá‑lo foi Bianchi Bandinelli. Hitler ficou bastante entusiasmado com esse guia e lembrava dele. Então Wolf informou Berlim que Bandinelli seria morto, e isso foi decisivo. Os fascistas liberaram os três homens. 
Depois da libertação deles, meu pai, naturalmente, precisou desaparecer, e nós também. O perigo era que nos tomassem como reféns. Por certo tempo, uma mulher muito corajosa nos escondeu em seu sótão na Via Cavour, bem no centro de Florença. Minhas lembranças mais vagas, mais antigas, são dessa época. Eu tinha três anos. Dormia em um colchão no chão e lembro de tentar escalar até uma janela, pois ouvimos tiros na rua. Mas minhas primeiras memórias precisas são de uma villa em San Domenico Fiesole, perto de Florença, onde ficamos mais tarde, ainda durante a guerra. Lembro onde ficava a limonaia e a glicínia que cobria uma sacada em ruínas. 
 
ENTREVISTADOR
Depois da guerra, vocês voltaram para Florença?
 
CALASSO
Sim, ficamos em Florença até 1954. Depois nos mudamos para Roma, pois meu pai aceitou um cargo de professor e mais tarde se tornou o reitor de sua faculdade. Minha mãe escreveu sua tese de doutorado sobre uma das Moralia, de Plutarco, e mais tarde trabalhou nas traduções de Píndaro feitas por Hölderlin. Mas, embora fosse muito talentosa em seu campo de estudos, ela preferiu cuidar de seus três filhos.
 
ENTREVISTADOR
Quais suas lembranças mais preciosas de Florença?
 
CALASSO
Meu melhor amigo era filho de um médico que nutria uma grande paixão por Wagner. Podíamos ir ao Teatro Comunale todos os domingos, pois ele tinha três lugares para assistir à orquestra e nos levava. Era a época dos grandes regentes. Lembro que, no meu primeiro concerto, o regente era Hermann Scherchen, uma lenda. Mais tarde, Bruno Walter, Mitropoulos, Fricsay e tantos outros. Os grandes pianistas também, Benedetti Michelangeli, Backhaus, Fischer, Kempff, Gieseking. 
 
ENTREVISTADOR
Você tinha acesso a livros?
 
CALASSO
A casa era repleta de livros, sobretudo as fontes primárias com as quais meu pai costumava trabalhar — textos de teoria do Direito publicados entre os séculos xvi e vxiii. Eram fólios bem impressionantes, muitos deles, e a maioria em latim. O mero fato de vê‑los por ali, com seus títulos e autores obscuros, foi muito mais útil para mim do que ler muitos outros livros mais tarde. Nos fins de semana, eu costumava ir para a casa do meu avô. Era professor de Filosofia na Universidade de Florença. Foi também o fundador de uma editora, La Nuova Italiaque existe até hoje. Em seu catálogo se encontra muito Hegel e alguns dos grandes eruditos clássicos.

ENTREVISTADOR
Você gostava de morar em Roma?
 
CALASSO
Eu amava Roma. À época eu tinha certa mania por cinema — ia ao cinema uma ou duas vezes por dia, em vez de fazer meu dever de casa. Era empolgante ir àqueles auditórios grandes, escuros e esfumaçados no centro da cidade. Eu nutria uma verdadeira paixão por Marlon Brando, que me fascinava como ator e como uma espécie de mutante — quando ele surgiu, parecia um novo espécime antropológico. E também amavas os filmes. Sabia todos de cor. Soa cômico hoje, mas assisti a On the Waterfront pelo menos sete vezes. Todos os gêneros de Hollywood me seduziam, cada um a seu próprio modo. Por essa época, também escrevi um roteiro baseado em Lord Jim, que eu amava.
 
ENTREVISTADOR
Quais são suas lembranças do colegial?
 
CALASSO
Tive uma professora soberba de grego e latim. Uma mulher terrivelmente vivaz, inteligente e rápida chamada Maria di Porto.
 
ENTREVISTADOR
Você já estava interessado na Grécia antiga?
 
CALASSO
Entre muitas outras coisas. Quando eu tinha doze anos, conheci um homem que viria a se tornar meu grande amigo na vida. Infelizmente, ele morreu certo tempo atrás. Era o leitor mais admirável que conheci — seu julgamento sobre os livros era perfeito. Seu nome era Enzo Turolla. A folie Baudelaire é dedicado a ele. Era um homem maravilhoso, e eu o conheci, veja só, em um campo de futebol em Dolomitas, durante as férias. Ele era dez anos mais velho do que eu, mas nos demos bem de imediato. Ele me ouviu dizer que o que Croce havia escrito sobre Baudelaire não era tão bom. Começamos a conversar e nunca paramos. 
 
ENTREVISTADOR
Era um intelectual de profissão?
 
CALASSO
Um pouco como aqueles professores de Oxford que publicam meia dúzia de artigos ao longo da vida. Lecionou por muitos anos na Universidade de Pádua. Sua família tinha uma casa muito charmosa em Veneza, e eu costumava passar longas temporadas por lá. Passeávamos conversando até às quatro da manhã. Quando nos conhecemos, ele andava mergulhado na obra de Proust. 
 
ENTREVISTADOR
Uma paixão que ele transferiu para você?
 
CALASSO
Sim, a Recherche tinha acabado de ser publicada em três volumes na Pléiade francesa, e foi o que pedi como presente de Natal. Proust se tornou um grande amor, e ainda hoje é um dos escritores para o qual eu volto com frequência. 
 
ENTREVISTADOR
Qual foi o tema do seu doutorado?
 
CALASSO
A teoria dos hieróglifos em Sir Thomas Browne — na minha opinião, a melhor prosa inglesa do século xvii. Borges o amava — era um de seus autores favoritos. E era também um dos favoritos do meu orientador, Mario Praz.

ENTREVISTADOR
O que o atraiu em Browne?
 
CALASSO
Tudo. Ele era um grande escritor. Uma espécie de Montaigne inglês de menor estatura, mas esotérico. Os hieróglifos — a ideia de uma linguagem feita de imagens — conectam‑se com toda a minha obra. Por muito tempo essa linguagem foi considerada mais importante do que a linguagem feita de palavras. Certos escritores ou eruditos, como Thomas Browne, acreditavam que os hieróglifos eram uma língua secreta. Isso foi o começo de muitas coisas para mim. O doutorado também foi um ótimo pretexto para ir a Londres. Manhãs na Biblioteca Britânica e tardes no Instituto Warburg. Ou o contrário. Uma vida ideal. Eram os anos sessenta, o começo dos Beatles e de tantas outras coisas. Naturalmente, adiei o fim da minha tese tanto quanto pude. No fim, escrevi o texto final em menos de um mês, fumando haxixe todas as noites. Eu tinha alguns amigos americanos em Roma nessa época, especialistas em todo tipo de droga. Uma coisa deveras chocante, pensando agora. 
 
ENTREVISTADOR
E você já trabalhava na Adelphi?
 
CALASSO
Sim, os primeiros livros da Adelphi apareceram no fim de 1963. Roberto Bazlen, o homem que concebeu o programa original da Adelphi, também morava em Roma, então eu o via com frequência. 

ENTREVISTADOR
Então você trabalhou na Adelphi desde o começo?
 
CALASSO
Desde o meu aniversário de 21 anos, em 1962. Foi nesse dia que Bazlen me falou dessa nova editora onde poderíamos publicar os livros de que realmente gostávamos. Ainda não tinha sequer um nome. Os livros no meu escritório na Adelphi são o que resta da grande e preciosa biblioteca que ele tinha — era a biblioteca de um homem que comprou os romances de Kafka e Joyce quando foram lançados, pois esses eram os jovens escritores de sua época. Foi ele quem de fato descobriu Svevo, por exemplo. Ele pediu que seu amigo Montale lesse esse escritor totalmente obscuro. 
 
ENTREVISTADOR
Bazlen o ajudou a navegar o mundo das letras na sua juventude?
 
CALASSO
Bazlen era um grande mestre taoísta. Ele me ensinou mais do que qualquer outra pessoa, sem me ensinar nada. Era até contra escrever, não achava que devêssemos necessariamente escrever. Achava que precisávamos tentar, de alguma forma, ser — «Antes as pessoas nasciam vivas e, aos poucos, morriam. Agora nascemos mortos e temos de, aos poucos, começar a viver». Em 1965, Bazlen morreu, e a Adelphi teve sua primeira grande crise financeira. Mas conseguimos sobreviver. Em 1968, compreendi que eu tinha de mudar para Milão e me tornei oficialmente o diretor editorial em 1971. A partir de então, sempre fiz as mesmas coisas — ler, escolher e preparar livros. 
 
ENTREVISTADOR
É uma paixão sua.
 
CALASSO
Sempre. Para mim, era algo absolutamente natural. Tão natural quanto escrever.
 
ENTREVISTADOR
Você escreve no computador?
 
CALASSO
Escrevo com esta caneta. Sempre escrevi com uma caneta‑tinteiro. Sempre por extenso. Por muitos anos copiei o texto final em uma Lettera 22. Agora eu tenho três Lettera 22s. Uma é a minha, a outra é a de Bazlen, e a terceira é de Brodsky, com teclado cirílico. Éramos muito próximos. É um tesouro para mim. 

ENTREVISTADOR
Qual a cor da sua tinta?
 
CALASSO
Geralmente, preto. Vermelho para correções. Depois entrego as páginas para minha assistente, Federica, e ela as transcreve no computador. 
 
ENTREVISTADOR
Você faz novas correções?
 
CALASSO
Pode não haver outras correções, ou correções infinitas. Nunca escrevi um livro do começo ao fim, exceto talvez L’Impuro Folle. É sempre um mosaico, por assim dizer, em que escrevo a página 80, 30, 315, em qualquer ordem. E nunca sei onde será o final do livro que estou escrevendo. Acontece o mesmo com todas as minhas obras. Também tenho milhares de cartões Bristol. Uso‑os para notas detalhadas sobre os livros que li, e também para notas mais gerais. Chamo isso de «o material». É tudo que pode ser útil um dia. Às vezes esses cartões contém fragmentos dos meus livros futuros. 
 
ENTREVISTADOR
Você nunca escreve no computador?
 
CALASSO
Nunca. Uso o computador para outras coisas — internet, leitura. Há um número imenso de livros que foram digitalizados pelo Google, um tesouro do qual me valho todos os dias. 
 
ENTREVISTADOR
Você tem um ritual diário?
 
CALASSO
Pela manhã tento me dissociar da editora. Prefiro simplesmente escrever, trabalhar em meus livros. Depois, por volta das 15h30, vou para a Adelphi e fico por lá até às 19h. Bem, na verdade, é assim que as coisas deveriam ser, mas há imprevistos quase todos os dias. Todas as manhãs me telefonam, ou eu mesmo ligo para alguém, e‑mails chegam, de modo que nunca me sinto totalmente apartado da editora. Felizmente, tenho colaboradores muito inteligentes, pessoas com quem me dou muito bem, e nós não temos aquelas reuniões intermináveis, que são a tortura da vida editorial. Não posso reclamar. Fico muito feliz que as coisas funcionem assim. Para uma editora que a essa altura publica de oitenta a noventa títulos por ano, isso é indispensável. 
Na sexta, antes de você chegar, tivemos um daqueles rituais conhecidos como «reunião de vendas». Tive de falar sobre 28 livros por cerca de três minutos, para que por sua vez nossos oito vendedores fossem falar por trinta segundos para os livreiros sobre os mesmos livros. É um tanto aflitivo.

ENTREVISTADOR
O e‑mail afetou sua escrita e sua vida intelectual?
 
CALASSO
Afetou muito minha vida como editor, pois eu me valia dos atrasos nos correios e já não posso contar com isso. Os agentes literários agora nos torturam com pdfs e nos dão apenas 36 horas para decidir. No passado, podia‑se levar dois ou três meses, tranquilamente. Agora você recebe múltiplas submissões, dúzias de coisas para ler ao mesmo tempo, manuscritos muitas vezes de autores praticamente desconhecidos. E às vezes as melhores coisas estão ali. 
 
ENTREVISTADOR
Como você veio a escrever seu primeiro — e, até agora, único — romance, L’Impuro Folle, cujo protagonista é Schreber, juiz alemão cujo caso serviu de base para a teoria da paranoia, de Freud?
 
CALASSO
Sempre me interessei pela Psicanálise. Um dia eu estava em Londres em um sebo e encontrei uma cópia das memórias de Schreber, numa tradução inglesa. Fiquei curioso, pois eu tinha lido o ensaio de Freud sobre Schreber, em que Freud tomava aquelas memórias como base. Então comecei a ler, e era um espanto, um livro fenomenalmente poderoso. Schreber, ex‑juiz, foi enviado para o hospício e publicou, de seu próprio bolso, as memórias aterradoras de suas visões e de seu tratamento ali, nas mãos de psiquiatras renomados. O livro, claro, representou uma grande vergonha para os parentes, que destruíram todas as cópias que conseguiram encontrar.
 
ENTREVISTADOR
Mas você tem uma cópia ali mesmo, na sua biblioteca.
 
CALASSO
É uma das poucas cópias que sobreviveram. Seguindo por essa parte da minha biblioteca, podemos gastar muitas horas, pois cada livro tem sua história. Há alguns livros inesperados. Veja este, por exemplo — lembra os livros da Adelphi, não? O design é de Aubrey Beardsley, uma brochura publicitária para um editor inglês, feita em 1896. Foi nela que nos inspiramos para a nossa série mais aclamada, a Biblioteca Adelphi. E este é o primeiro livro que Kafka publicou, Betrachtung. Eram oitocentas cópias. Em uma de suas cartas, ele conta que visitou uma livraria para ver se alguém tinha comprado o livro e descobre que, das onze cópias vendidas, apenas uma havia sido comprada por outra pessoa que não ele.

ENTREVISTADOR
Você tinha 33 anos quando publicou L’Impuro Folle. Foi seu primeiro livro?
 
CALASSO
Sim. Eu já havia traduzido Ecce Homo, seguido de um ensaio muito longo sobre Nietzsche, uma espécie de livro, que agora é parte de Os quarenta e nove degraus. Eu escrevia em revistas também. Então introduzi Karl Kraus e traduzi três livros de aforismos dele. Kraus foi a primeira grande mente da mídia. Mas era terrivelmente difícil traduzi‑lo. Veja, aqui estão todos os números da Die Fackel, a revista que ele escreveu praticamente sozinho por 37 anos. 
 
ENTREVISTADOR
Seu primeiro ensaio discorreu sobre Adorno, que você conheceu. Como chegou a conhecê‑lo?
 
CALASSO
Foi na casa de Elena Croce, filha do filósofo. Na casa dela era possível conhecer muitos dos escritores importantes da época. Adorno foi convidado para uma palestra em Roma. Fui à recepção na casa de Elena, e, claro, Adorno estava lá, e comecei a conversar com ele.
 
ENTREVISTADOR
Foi nessa ocasião que ele disse: «Que jovem admirável. Conhece todos os meus livros, mesmo os que não escrevi ainda»?
 
CALASSO
É uma anedota que as pessoas gostam de contar.
 
ENTREVISTADOR
Tem ideia do que disse a ele na conversa para impressioná‑lo tanto?
 
CALASSO
Acho que ele entendeu que eu conhecia sua obra. Havia um boato de que ele estava escrevendo um livro que viria a ser a Dialética negativa, sua última obra importante. Então perguntei sobre o livro, e ele deve ter ficado extremamente surpreso ao me ver informado sobre aquilo.
 
ENTREVISTADOR
Como você encontrou ânimo para decifrar Adorno enquanto aprendia alemão, sem dormir no processo?
 
CALASSO
Ah, era muitíssimo excitante. Eu estava morrendo de vontade de ler Dialética do esclarecimento, que não estava disponível à época, nem mesmo na Alemanha. Minha querida amiga que estava me ensinando alemão — uma senhora da Alemanha Oriental — acompanhou‑me linha a linha. 
 
ENTREVISTADOR
Quantas línguas você fala?
 
CALASSO
Italiano, francês, inglês, espanhol, alemão. Latim e grego aprendi na escola. Sânscrito estudei por conta própria. 
 
ENTREVISTADOR
Quando foi a primeira vez que você tentou publicar alguma coisa?
 
CALASSO
Foi quando Lolita foi lançado nos Estados Unidos, em 1958. Fui atraído pelo livro de imediato, pela confusão que provocou na Europa. Li e amei. E escrevi o que suponho ter sido a primeira resenha italiana sobre a obra. Eu descrevia Lolita como um grande livro sobre a paixão, conectada à ideia do obstáculo eterno na literatura do amor. Meu pai conhecia Arnaldo Bocelli, crítico oficial do Il Mondo, o semanário liberal. Fui até lá e contei que um romance tinha acabado de ser publicado nos Estados Unidos, e que havia muito debate sobre ele, e que eu havia escrito uma resenha. Ele foi muito gentil, recebeu a resenha e disse que entrariam em contato. Depois de alguns dias, ele disse ao meu pai que não podiam publicar, pois o livro e o autor eram completamente desconhecidos, e eles não podiam se dar ao luxo de publicar algo sobre um autor de quem nunca mais ouviriam falar. 
 
ENTREVISTADOR
É algo muito raro o enorme sucesso de que desfrutou As núpcias de Cadmo e Harmonia, seu livro sobre o mito grego.
 
CALASSO
No dia em que o livro foi lançado, uma resenha elogiosa foi publicada na primeira página da Repubblica. Isso foi o começo. 

ENTREVISTADOR
Não é comum que um livro tão sério decole assim imediatamente. Você acha que ser editor da Adelphi ajudou?
 
CALASSO
No fim, é uma desvantagem. O editor é considerado, especialmente nos países anglo‑saxões, um entrepreneur ou impresario bastante excêntrico — um homem de negócios em um campo muito improvável. Mas, se for bem‑sucedido, então é um bom homem de negócios. Já o autor é o sucessor do santo, todo mundo respeita o autor. Então juntar os dois elementos é, de certa forma, bastante suspeito, sobretudo em países protestantes, tão moralistas. Nos países latinos, um pouco menos. 
 
ENTREVISTADOR
Alguém o criticou por publicar a si mesmo?
 
CALASSO
Não muito. Mas tudo depende da obra. Se o livro é bom, não faz diferença se você mesmo ou uma editora diferente o publica. Já se o livro é ruim e você o publica por outra editora, é uma vergonha de todo modo. 
 
ENTREVISTADOR
Você às vezes recebe críticas negativas na Itália?
 
CALASSO
Claro. Alguns críticos são como amigos afetuosos que nunca perdem uma oportunidade de escrever contra mim. 
 
ENTREVISTADOR
É o que Lacan costumava chamar de «la haine amourée».
 
CALASSO
Possivelmente. Há quem não suporte meus livros, outros não suportam a Adelphi, e temo que alguns confundam os dois. 
 
ENTREVISTADOR
Por que alguém não toleraria a Adelphi?
 
CALASSO
Porque nos opusemos a muitas coisas por aqui. Porque dissemos não com demasiada frequência. No começo, a editora era considerada elitista, aristocrática, o que era um grande insulto no fim dos anos sessenta e começo dos setenta. Depois — sempre publicando os mesmos autores — fomos acusados de comercialismo. As críticas passaram de um extremo a outro. Nunca faltaram argumentos contra nós.

ENTREVISTADOR
Você é considerado um reacionário por alguns italianos?
 
CALASSO
É quase impossível não ser considerado um reacionário por alguém. Originalmente, a palavra se referia àqueles que, depois da Revolução Francesa, queriam o retorno do Antigo Regime. Mas eu não desejo o retorno de nada. Ao mesmo tempo, não posso dizer que eu sinta alguma afinidade particular com o que há ao meu redor. Como Groucho Marx, eu não desejaria ser membro de um clube que me aceitasse. 
 
ENTREVISTADOR
Você se considera um homem de esquerda?
 
CALASSO
Eu me pergunto o que isso quer dizer hoje em dia. É certo que o sucesso da Adelphi começou, entre outras coisas, com a extrema‑esquerda. Por exemplo, Joseph Roth, que era um dos nossos grandes autores, foi abraçado pelas pessoas envolvidas com os movimentos dos anos setenta. No entanto, ninguém nunca considerou Nietzsche terrivelmente ortodoxo. É óbvio que conseguimos irritar muita gente, das Brigadas Vermelhas à Opus Dei. Vou dar um exemplo bastante surreal. Em 1979, as Brigadas Vermelhas publicaram na revista da organização, Controinformazione, que à época estava disponível em todos os quiosques, um artigo longo e detalhado em que a Adelphi era apresentada como a ponta de lança de uma poderosa organização multinacional cujo objetivo principal era eliminar todas as esperanças de uma revolução proletária. A prova disso era que tínhamos acabado de publicar uma grande seleção de poemas e textos em prosa de Pessoa. 
 
ENTREVISTADOR
É estranho esse desejo de transformar a Adelphi — e você — numa máquina política quando você é uma pessoa muito mais interessada em transcendência do que em política. 
 
CALASSO
Não tanto transcendência, mas na percepção dos poderes que há dentro de nós e à nossa volta. Fala‑se muito sobre religião, mas é como se falassem sobre grandes partidos políticos. A questão mais delicada a se captar é que a própria sociedade tornou‑se a grande superstição dos nossos tempos. Esse é o eixo da última seção de O ardor. O que quero dizer é que a crença na sociedade como caldeirão final do progresso gera muita intolerância mesmo no chamado mundo secular. Assim, é difícil encontrar um ateísta intelectualmente rigoroso. Embora eu tenha conhecido muitos intolerantes seculares. 
 
ENTREVISTADOR
A noção de sacrifício está por trás de quase tudo em sua obra. Outro tema notável é a ebbrezza, que parece difícil de traduzir, já que a palavra em italiano é polissêmica. 
 
CALASSO
Todos os meus livros têm a ver com possessão. Ebbrezza, arrebatamento, é uma palavra associada à possessão. Em grego a palavra é mania, loucura. Para Platão era o principal caminho para o conhecimento. Entre nós é o principal caminho para o hospício. Note então que, de Schreber a A folie Baudelaire, o tema atravessa minha obra. Mesmo em meu último livro, O ardor, claro. O povo védico desenvolveu teorias complexas e fascinantes sobre a soma, a planta misteriosa que provocava arrebatamento. 
 
ENTREVISTADOR
Depois das peregrinações paranoicas de Schreber em L’Impuro Folle, você teve vontade de escrever outro romance «convencional»?
 
CALASSO
Não muito. Gosto de contar histórias de pessoas ou seres que já existem em algum lugar — deuses, homens ou personagens históricos. Em A Ruína de Kasch há uma mistura — o protagonista é Talleyrand, mas alguns dos personagens são inventados. Em certos casos eu sequer menciono suas verdadeiras identidades. Por exemplo, havia alguém que era chamado de Senador, de São Petersburgo. Trata‑se de Joseph de Maistre. Acho que um bom leitor vai perceber, embora ele fale como um personagem ficcional. Há também uma carta de Talleyrand para certo Lucien, que é o Lucien Leuwen, de Stendhal. Há muitos jogos desse tipo. Mas isso não se aplica a As núpcias de Cadmo e Harmonia, em que todo o material vem da mitologia grega.
 
ENTREVISTADOR
As pessoas receberam As núpcias como ficção ou não ficção?
 
CALASSO
Meio a meio. Metade das listas de mais vendidos era de ficção, a outra metade de não ficção. Do mesmo modo, metade das resenhas era de ficção, a outra metade de não ficção. Isso aconteceu tanto na Itália quanto na América. 
 
ENTREVISTADOR
Uma classificação é mais correta do que a outra?
 
CALASSO
Acho que ficção é mais correto, especialmente no caso das Núpcias, pois é um livro feito de narrativas míticas. Claro, o livro conta uma história, depois para e reflete sobre ela, mas isso também acontece nos romances. Tolstói, um dos grandes mestres da forma, às vezes para e pensa sobre o que é a guerra, o que é a história. Isso é parte da fisiologia do romance. Não existe nada que não possa ser parte de um romance. De resto, prefiro que o ensaio esteja escondido em algum lugar entre as linhas de uma narrativa.
 
ENTREVISTA
Mas, com exceção de L’Impuro Folle, seus livros não são romances, são?
 
CALASSO
Não, eu jamais usaria a palavra romance, exceto para L’Impuro Folle, mas usaria narrativa. São narrativas. O que é crucial em um livro é o ritmo, il passo — o andamento e o fato de que o elemento dominante é a narrativa, não a teoria sobre a narrativa. A história que contamos é o elemento mais importante, e ela sugere a teoria. Tome, por exemplo, a história da ruína de Kasch, uma lenda que tomei emprestada de um condutor de camelos africano, que a contou ao antropólogo Leo Frobenius. Se você procura entender os elementos dessa narrativa, você termina escrevendo A Ruína de Kasch — um livro inteiro que entrelaça muitos grandes temas conectados à lenda de Kasch em todos os seus detalhes. Você tem os sacerdotes de Kasch, tem o rei, tem o contador de histórias. E as histórias que ele conta, no fim, se metamorfosearam em todo um novo livro, que é As núpcias de Cadmo e Harmonia.
 
ENTREVISTADOR
Parece que sua obra cresce organicamente, como uma criatura viva.
 
CALASSO
Quando comecei a escrever A Ruína de Kasch, concebi uma obra em três partes. Eu antevia até as dimensões desses livros — dois bastante longos, em torno de quinhentas páginas, e o terceiro bastante curto. No fim, o terceiro jamais foi escrito. Talvez eu jamais venha a escrevê‑lo. Falaria sobre «o presente inominável», algo que até o momento parece ter escapado às garras da literatura.
 
ENTREVISTADOR
Nessa trilogia imaginária, o primeiro volume era A Ruína de Kasch?
 
CALASSO
Sim, e o segundo era As núpcias de Cadmo e Harmonia. Depois tudo mudou, pois escrevi Ka. Quando eu estava escrevendo Ka, eu não tinha a menor ideia de que meu próximo livro seria K. Quando estava escrevendo K., não tinha a menor ideia de que o próximo seria A folie Baudelaire, embora tanto Kafka quanto Baudelaire já tivessem aparecido em A Ruína de Kasch. Já o livro sobre Tiepolo era parte de A folie Baudelaire — foi extraído dele.
 
ENTREVISTADOR
O que o levou a Baudelaire?
 
CALASSO
Baudelaire é o primeiro poeta não italiano que li de verdade. Na casa do meu avô, havia uma grande biblioteca e um estúdio muito bonito. Antes do estúdio, havia uma sala ladeada de livros, e no centro uma grande mesa com documentos. Quando menino, eu estava sempre por ali, olhando para coisas sobre as quais eu nada sabia, e encontrei uma cópia de Les Fleurs du Mal, numa edição refinada, feita por Crès nos anos vinte. Crès foi um editor muito elegante do ponto de vista tipográfico. Roubei o livro do meu avô. É o primeiro e único livro que roubei. Minha avó notou, pois tinha um olho de águia — além disso, o livro continha uma dedicatória do meu avô para ela. Então ela fez uma coisa levemente perversa. Ela deu o livro de presente, não para mim, mas para minha mãe. Em seus últimos anos de vida, minha mãe o deu para mim. Então há três dedicatórias no livro, e a última é bem recente.
Quando o roubei, eu devia ter doze anos. Estava começando a aprender francês e, claro, fui atraído pelo título — era irresistível. Eu sempre tive certa afinidade com Baudelaire, o que nunca tive com nenhum outro poeta — era algo mais direto, mais íntimo. E tenho que admitir que A folie Baudelaire foi o livro que escrevi com mais facilidade. 
 
ENTREVISTADOR
Quanto tempo levou?
 
CALASSO
Levou algum tempo, pois o que você lê é apenas parte do todo — cortei muita coisa. Não é apenas um livro sobre Baudelaire, mas sobre a onda que, influenciada por ele, atravessou a França no século xix, tanto na literatura quanto na arte. Baudelaire foi muito mais do que um grande poeta. Ele estabeleceu o modelo de uma sensibilidade que ainda vive dentro de nós, se não formos almas brutas. O livro sobre Tiepolo foi um grande galho dessa árvore; o galho se destacou, pois senti que era um livro e tinha de ser lançado separadamente. Então Tiepolo Pink (O Rosa de Tiepolo) foi publicado antes da Folie. Não sei dizer exatamente quanto tempo levei, mas talvez algo em torno de cinco anos.
 
ENTREVISTADOR
Não foi bem da noite para o dia.
 
CALASSO
Considere que O ardor, meu livro mais recente, é algo que esteve comigo desde Ka, portanto há mais ou menos quinze anos. Nenhum outro livro meu levou tanto tempo. 
 
ENTREVISTADOR
Você construiu A folie Baudelaire em torno do sonho do «museu‑bordel»?
 
CALASSO
Sim, o livro inteiro converge para aquela história — essa estranha criatura, se assim quiser, que é o sonho do museu‑bordel, onde se encontram todas as vertentes de Baudelaire. Mas há um ponto importante — aquele sonho corresponde a um lugar real — e mágico — em Paris, o jardim e a colunata do século xviii do Palais‑Royal. Ao fim de A Ruína de Kasch, há uma seção chamada «Vozes do Palais‑Royal», onde o Palais‑Royal é apresentado como uma imagem final do nosso mundo — no qual tudo se concentra e tudo pode acontecer. Paraíso e inferno ao mesmo tempo. O Palais‑Royal abrigava prostitutas, mas também cafés, reuniões políticas, laboratórios de ciência e salões de apostas. E era num banco do Palais‑Royal que Diderot costumava se sentar e fantasiar. É um lugar aberto, e em seu interior o museu‑bordel funciona como um mundo espelhado baudelairiano.

ENTREVISTADOR
Imagine se você tivesse escrito todos esses livros sem o recurso das narrativas — no fim, talvez o que restasse fosse um conjunto de teorias proibidas. 
 
CALASSO
Talvez eu tenha certa inclinação para o que Nietzsche chamava de «pensamento impuro», quer dizer, um tipo de pensamento em que as abstrações se acham tão misturadas aos fatos que é impossível discernir os dois elementos. Sinto que o pensamento, de uma forma geral, e em particular o que se chama lamentavelmente de «filosofia», precisa levar uma espécie de vida clandestina por um tempo para que se renove. Por vida clandestina quero dizer oculta no interior de histórias, em inúmeras formas que não são a forma do tratado. Então o pensamento poderá se renovar biologicamente, por assim dizer. 
 
ENTREVISTADOR
Estamos sentados em seu estúdio, em Milão. Pode descrevê‑lo?
 
CALASSO
Esta sala onde estamos é para mim uma aproximação tolerável do paraíso. Em primeiro lugar, é preciso haver uma grande mesa. Um amigo a projetou. E é preciso que haja muitas coisas espalhadas sobre ela. Todos os livros que você vê aqui são os livros de que necessito para o projeto em que ando trabalhando atualmente. Num canto há documentos associados à editora. E aqui temos vários dicionários. Na parede à frente, só Grécia e Roma. Na detrás, Índia. É bom sentir que estamos em um cômodo que contém uma parte substancial da Loeb Classical Library e da Belles Lettres. 
 
ENTREVISTADOR
Como você organiza sua biblioteca?
 
CALASSO
Uma resposta adequada demandaria toda uma autobiografia, o que me faz pensar numa obra adorável de um erudito francês do século xvii, Gabriel Naudé: Advis pour dresser une bibliothèque. Para mim, há vários critérios — práticos, estéticos, caprichosos. O essencial é obedecer ao que Aby Warburg chamava de a «lei da boa vizinhança». Quando estiver procurando um livro, você pode acabar descobrindo que, na realidade, estava procurando o livro ao lado. É nesse princípio que se baseia a maravilhosa Biblioteca Warburg, em Londres. E, claro, as posições dos livros mudam no decurso do tempo. Surgem sistemas geológicos de camadas. No meu caso, infelizmente, os livros estão em lugares diferentes — em torno de vinte mil no porão da editora e outros mais em outro apartamento.
 
ENTREVISTADOR
Seus livros são, de certa forma, tributos a grandes poetas e narradores. Há um punhado de escritores que sempre o acompanham?
 
CALASSO
Proust. Kafka, certamente. Nietzsche. John Donne. E eu não gostaria de me limitar ao Ocidente, então Yajnavalkya, Chuang Tzu. Mas, quando começo a fazer listas, sinto que estou sendo injusto com muitos outros. 
 
ENTREVISTADOR
Aqui temos uma foto sua com seu falecido amigo Brodsky. Ele escreveu um ensaio maravilhoso sobre As núpcias, onde fala sobre autoprojeção, traçando um paralelo entre mitologia e tv. A escala e os parâmetros são diferentes, mas tanto o mito quanto a tv tratam, em última instância, de autoprojeção. A sede de ambos é nossa mente. O altar em ambos os casos é uma caixa. O controle remoto é o sacrifício. 
 
CALASSO
Isso é imensamente brodskiano. O ponto é: o